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14.11.2005
00:00 Von: Martig, Ch. & Meier, U.

Neue Medien als Wegbereiter für Demokratie
Die Position der Schweiz am WSIS II

In der zweiten Phase des "World Summit on the Information Society" (WSIS) in Tunis wird die eingeschränkte Informations- und Kommunikationsfreiheit in vielen Mitgliedstaaten der UNO ein zentrales Thema sein. Das schwer kontrollierbare Internet stösst an die Regulierungsbemühungen nationaler Interessen. Gleichzeitig kann das Öffentlichkeitspotential der neuen Informations- und Kommunikationstechnologien zur Liberalisierung beitragen. Das Medienheft im Gespräch mit Marc Furrer.


Charles Martig und Urs Meier im Gespräch mit Marc Furrer

Die Schweiz war in der ersten Phase des "World Summit on the Information Society" (WSIS) in Genf Gastgeberland und hat viel zur Verabschiedung der Grundsatzerklärung und des Aktionsplans beigetragen. In der zweiten Phase in Tunis wird sie sich vor allem für die Durchsetzung der Beschlüsse und die Finanzierung einsetzen. Ein Thema, das sich im diesjährigen Gastgeberland Tunesien geradezu aufdrängt, betrifft die eingeschränkte Informations- und Kommunikationsfreiheit in vielen Mitgliedstaaten der UNO. Das schwer kontrollierbare Medium Internet muss hier zwangsläufig an die Regulierungsbemühungen nationaler Interessen stossen. Gleichzeitig kann das Öffentlichkeitspotential der neuen Informations- und Kommunikationstechnologien zur Liberalisierung beitragen. Das Medienheft im Gespräch mit Marc Furrer.

Medienheft: Der Weltgipfel der Informationsgesellschaft steht in einem brisanten politischen Kontext. Der Fall Google in China illustriert das treffend: Google stand vor der Wahl, Bedingungen der Regierung Chinas anzunehmen und in diesen Markt einzutreten - oder darauf zu verzichten. Google hat sich entschieden, die Zensurauflagen hinzunehmen und ist um diesen Preis in den chinesischen Markt eingegangen. Können Sie diesen Schritt gutheissen?

Marc Furrer: Ich bin Leiter einer Delegation und nicht eine moralische Instanz, und ich habe Google nicht zu beurteilen. Der Entscheid ist nachvollziehbar. Der chinesische Markt ist äusserst interessant. Damit will ich aber keinesfalls die Zensur rechtfertigen. Es ist klar, dass es hier um Zensur geht. Der Fall zeigt sehr gut das Dilemma, in dem wir mit der Informationsgesellschaft stecken. Auf der einen Seite haben wir technische Instrumente, die weltumspannende Information ermöglichen. Auf der anderen Seite haben wir nach wie vor in der Mehrheit aller Länder Vorstellungen von Informationsfreiheit, die mit den unsrigen nicht im Einklang sind. Wir müssen uns diesem Dilemma stellen. Internet ist ein etwas anarchisches, demokratisches Mittel. Jeder kann senden, jeder kann empfangen. Es ist klar, dass Staaten, bei denen Demokratie und Meinungsäusserungsfreiheit nicht so weit gediehen sind wie bei uns, zu intervenieren versuchen. Das hatten wir schon in Genf. Ich habe mit Chinesen halbe Nächte lang gestritten. Sie stellen sich auf den Standpunkt, es habe jede Freiheit ihre Grenzen. Das stimmt natürlich, aber die Frage ist, wo man die Grenzen zieht. Ich setze mich auch mit den tunesischen Kollegen damit auseinander. Aus meiner Sicht ist natürlich nicht jede Kritik an einem Staat schon ein terroristischer Akt, der die innere Sicherheit gefährdet. Dieser Konflikt muss ausgetragen werden. Ich bin ein Kulturoptimist und deshalb überzeugt, dass auf lange Sicht die Entwicklung in Richtung Demokratie gehen wird. China ist heute schon demokratischer als noch vor zwanzig Jahren, und der Prozess wird weiter gehen - wohl nicht zuletzt wegen den neuen Informationsmitteln. Wenn sie mal das Web und das Satellitenfernsehen haben, können sie nicht auf Dauer solche Entwicklungen abblocken. Ich gehe so weit zu sagen: Hätte es das Internet früher gegeben, die Berliner Mauer wäre nicht erst 1989 gefallen.

Medienheft: Sie bezeichnen sich als Kulturoptimisten. Sie rechnen also damit, dass Technologien positive Entwicklungen fördern.

Furrer: Das ist natürlich nicht bei allen Technologien so! Ich bin aber sicher, dass Massenmedien und die den Massen zugänglichen Kommunikationsmittel dazu beitragen können, nicht nur mehr Information, sondern auch mehr Wissen zu vermitteln. Der Mensch ist ein Wesen, das sich in Frage stellt; er diskutiert, setzt sich mit anderen Meinungen auseinander. Natürlich kann man solche Techniken auf falsche und schädliche Art nutzen - Kinderpornografie und solche Dinge - , aber ich spreche jetzt von den Chancen. Mehr Information kann dazu dienen, eine offenere Gesellschaft zu kreieren.

Medienheft: Glauben Sie, dass die UNO-Konferenz 2005 in Tunis in diesem hinsichtlich Demokratie und Menschenrechte nicht einwandfreien Land etwas in Bewegung bringen wird?

Furrer: Ja, schon durch die Tatsache, dass die Konferenz eben in Tunis ist. Man hat die Fragen um Kommunikations- und Medienfreiheit in Genf weniger diskutiert, als das in Tunis der Fall sein wird. Dort sind diese Dinge zwingend ein Thema. Jemand hat das schön gesagt: "We want a summit in Tunesia, not about Tunesia." Dabei ist zu bedenken, dass es sehr viele Staaten gibt, die ein sehr ähnliches politisches System haben wie Tunesien. Deshalb liegt es nahe, dass man nicht nur um Bandbreiten und Liberalisierungen diskutiert, sondern um den Inhalt und den Zugang zu diesen Medien. Und wenn man mit einem Staat konfrontiert ist, in dem die entsprechende Freiheit nicht gewährleistet ist, so ist das eine starke Anregung zur Diskussion. Es wird einen unangenehmen Gipfel geben, das kann ich Ihnen jetzt schon sagen - unangenehm in dem Sinn, dass die Meinungen hart aufeinander prallen werden. Die tunesische Regierung geht jedenfalls dem Konflikt nicht aus dem Weg. Die hat eher die Schraube noch angezogen. Aber wir haben eine klare Position, und die haben wir immer deutlich gemacht.

Medienheft: Sie haben sich mit Vertretern von Organisationen getroffen, die sich für Medienfreiheit und Menschenrechte in Tunesien engagieren.

Furrer: Ich habe mehrere solche Gespräche geführt. Die Schweiz hat in Tunesien auch einen aktiven Botschafter, der uns informiert. So wie die Situation geschildert wird, erscheint sie mir problematisch.

Medienheft: Was war die Motivation ihrerseits für diese Gespräche?

Furrer: Ich muss da etwas ausholen. Wir wollten ursprünglich den Gipfel in einer Phase machen. Doch die ITU konnte sich nicht entscheiden zwischen Genf und Tunis, und so kam die Idee für eine Konferenz in Form von zwei Gipfeln auf. Wir von Schweizer Seite haben diesen UNO-Entscheid akzeptiert, haben aber immer darauf hingewiesen, dass die Durchführung eines Gipfels in Tunis Probleme schaffen wird. Wir haben immer auf die Menschenrechtsproblematik hingewiesen. Die Meinungsfreiheit muss erstens für alle Teilnehmer an der Konferenz garantiert sein, das sind die Spielregeln der UNO. Ich hoffe, dass der Exekutivdirektor es damit sehr genau nehmen wird. Und zweitens haben wir stets betont, dass Tunesien bei den Freiheitsrechten Fortschritte machen muss. Die Schweiz hat das immer deutlich gemacht und vor den anderen Ländern hervorgehoben. Dies ist auch der Grund, weshalb wir bereit und interessiert sind, die Vertreter von Menschenrechtsorganisationen anzuhören, insbesondere auch Menschen, die unter der Situation in Tunesien leiden und zum Teil im Exil leben.

International unterscheidet man teilweise zwischen den "sociétés civiles agréés" und den "sociétés civiles non agréés". Ich halte diese Unterscheidung für verfehlt: Zivilgesellschaftliche Gruppen sind eben gerade nicht offiziell anerkannt, müssen sie auch nicht sein. Sie gehen den staatlichen Stellen manchmal auf den Wecker - und genau das ist auch ihre Aufgabe.

Medienheft: Die Beziehungen zwischen der Schweizer WSIS-Delegation und den zivilgesellschaftlichen Gruppen scheint seit Genf gut geklärt zu sein.

Furrer: Das ist richtig. Wir hatten zuerst den Fehler gemacht, diese Gruppen in unsere Delegation zu nehmen. Dadurch waren beide geknebelt. Nach Genf haben wir das aufgelöst, stattdessen gibt es jetzt regelmässige Gespräche, die sich gut bewähren. Zudem haben wir die "Commission tripartite", worin Staat, Privatwirtschaft und Zivilgesellschaft vertreten sind. Diese Kommission wird von uns geleitet und läuft gut.

Medienheft: Das EU-Parlament hat nun zur Situation in Tunesien ebenfalls Stellung genommen.

Furrer: Es ist wichtig, dass die EU klar Position bezieht. Sie spricht stets an solchen Konferenzen mit einer Stimme, zur Zeit durch Grossbritannien, das den Vorsitz hat. Es gibt viel Übereinstimmung in der "western group". Norwegen spielt mit uns zusammen eine höchst aktive Rolle. Die Menschenrechtsfrage kommt in Tunis aufs Tapet.

Medienheft: Die Bundesräte Leuenberger und Schmid werden ebenfalls in Tunis sein. Wie weit wird die offizielle Schweiz bei ihrem Einsatz für Menschenrechte gehen? Sind Sie als Delegationsleiter freier als die Regierung, oder vertreten alle Akteure die gleiche Position?

Furrer: Meine Haltung ist mit dem Bundesrat und dem EDA genau abgesprochen. Auch wenn ich im Vorfeld mit Menschenrechtsaktivisten spreche, ist das klar im Sinne dieser offiziellen schweizerischen Haltung. Sowohl Bundesrat Leuenberger als auch Bundesrätin Calmy-Rey haben unterstrichen, es sei richtig, nach Tunis zu gehen und sich dort für Demokratie und Menschenrechte einzusetzen.

Medienheft: Gibt es eine Verbindung zwischen den Plänen zur Förderung der Informationsgesellschaft in der Schweiz und dem Engagement beim WSIS?

Furrer: Nehmen wir das Beispiel Entwicklungshilfe: Die Schweiz war früher als andere Länder der Ansicht, dass Entwicklungszusammenarbeit auch die Infrastruktur und die Fähigkeit zur Nutzung der modernen Kommunikation fördern soll. Der WSIS hat hier die Linie der schweizerischen Entwicklungszusammenarbeit bekräftigt. Die Schweiz hätte beim WSIS nicht diese führende Rolle als Gastgeberland übernehmen können, wenn sie nicht mit solchen Projekten schon relativ weit gewesen wäre. Wir haben nicht auf den WSIS gewartet, sondern schon vorher in diese Richtung gewirkt. Es war beispielsweise bei den Erziehungsdirektoren ein langer Kampf, das Verständnis für diese Belange zu fördern. Irgendwann gab es einen Sprung nach vorn bei der Integration dieser Technologien ins Bildungswesen. Das ist in den 90er-Jahren erfolgt. Vielleicht hätte man den WSIS zehn Jahre früher durchführen sollen. Dann hätte man allerdings gewisse Entwicklungen im Internet noch weniger klar gesehen. Man ist immer zu früh oder zu spät. Der WSIS ist wichtig, damit man auf globaler Ebene diese Themen diskutiert und gewisse Projekte anschaut. Man redet jetzt immer nur von den politischen Aspekten. Dabei gab es in Genf viele "Parallel Events", bei denen sehr interessante Dinge demonstriert wurden. Der Dialog darüber ist ebenso wichtig wie das Ringen um politische Formulierungen in den Programmpapieren.

Medienheft: Die Schweiz gab für den ersten Gipfel offenbar wichtige Impulse. Kann man daraus ableiten, dass sie für den Fortgang des Prozesses eine besondere Verantwortung hat?

Furrer: Für uns ist wichtig, dass wir in Genf eine Deklaration und einen Aktionsplan verabschieden konnten. Das war nicht ganz einfach, ich musste die ganze Geschichte abschliessend verhandeln. Jetzt gibt es Leute, die wieder neu verhandeln möchten.

Medienheft: Soll die Deklaration weiter entwickelt werden oder ist das die stabile Basis für den weiteren Prozess?

Furrer: Das muss stabil bleiben. Das Wort weiter entwickeln ist irreführend; in Wirklichkeit käme es zu einer Verwässerung. Beim Aktionsplan ist es ähnlich. Sicher muss man diese Grundlagen irgendwann revidieren, aber nicht nach drei Jahren schon. Sie schreiben ja auch nicht alle fünf Jahre eine neue Bundesverfassung. Tunis ist der Gipfel der Implementierung. Deshalb habe ich ein Papier verlangt, das zeigt, was schon umgesetzt ist, und welche Aktionen besonders gut sind. Weiter zu entwickeln ist also die Umsetzung, nicht die Grundlage. Es gibt noch vieles zu tun.

Noch grosse Aufgaben haben wir im Bereich "Internet Governance". In Genf hatten wir eine sehr generelle Grundsatzformulierung, in der Zwischenzeit hat sich aber einiges getan, und jetzt muss in Tunis Konkreteres diskutiert werden. Die schwierige Frage ist, wie wir mit der Dominanz der USA in diesem Bereich umgehen.

Medienheft: Es geht hier um die ICANN, die Vergabe der Internetadressen. Soll diese Kompetenz einer Organisation wie der ITU übertragen werden?

Furrer: Die Amerikaner werden sich damit arrangieren müssen, dass die Weltgemeinschaft hier eine andere Unterstellung wünscht, als unter das amerikanische "Department of Commerce". Das ist eine riesige Machtposition. In der "Herald Tribune" wurde soeben die amerikanische Position vertreten, wonach die USA Ursprungsland des Internets und damit Garant für die Internet-Freiheit sei. Dieses amerikanische Weltbild kann ich nicht teilen. Es braucht hier eine gewisse Governance, eine Art Mitsprache, zumindest Transparenz für die anderen Länder. ICANN macht einen sehr guten Job, keine Frage, aber eine gewisse Begleitung braucht es.

Medienheft: Wer soll das machen? Die UNO?

Furrer: Es muss die Weltgemeinschaft sein. Und gibt es eine andere Weltgemeinschaft als die UNO? Die Europäer haben lange mit sich gerungen und vertreten heute auch diese Meinung. Eine solche Machtposition braucht ein Gegengewicht. Man will den USA ICANN nicht wegnehmen, es geht auch gar nicht um die USA, sondern es geht um Transparenz und eine Mitwirkungsmöglichkeit. Dies ist auch unsere Schweizer Forderung. Damit stossen wir schnell auf Granit bei den Amerikanern, und man wird einen Dialog führen müssen, um sich anzunähern. Es kam mehrfach die Idee auf, die Aufgabe der ITU zu übertragen. Dazu habe ich die klare Auffassung, dass man einer Institution von der Kompetenz einer ICANN diese Aufgabe belassen soll. Die ITU kann diese Rolle nicht übernehmen. UNO-Organisationen sind nicht gerade bekannt für ihre Effizienz.

Medienheft: Das wäre ein Holzweg?

Furrer: Absolut! Aber wie gesagt, eine Mitsprache, die weiter geht als beim bestehenden "Advisory Council", ist unumgänglich. Dieser Diskussion kann sich die USA nicht entziehen.

Medienheft: Dies wird offensichtlich ein Kernproblem in Tunis sein. Gibt es weitere Politikbereiche, in denen Sie etwas bewegen wollen?

Furrer: Die Finanzierungsmechanismen müssen weiter diskutiert werden. Die Länder des Nordens und Westens sind in der Pflicht, dem Süden entgegen zu kommen. Wir dürfen nicht vergessen: Die Hälfte der Menschen hat keinen Zugang zum Telefonnetz, und ein Viertel hat noch nie telefoniert. Ein Internetabonnement für einen Monat kostet in Bangla Desh drei durchschnittliche Monatslöhne. Diese Menschen haben keinen Zugang zur Basistechnologie. - Wir haben also drei grosse Problemkreise: die Menschenrechte, die Kontrolle über das Internet und der Zugang der Armen zur Kommunikationstechnik.

Medienheft: Die Aufgaben sind gigantisch. Hat man sich nicht viel zu viel vorgenommen, die Hoffnungen zu hoch geschraubt?

Furrer: Wenn es in Genf nicht gelungen wäre, sich auf Grundsätze und ein Programm zu einigen, gäbe ich Ihnen Recht. Aber wir haben's ja geschafft! In vielen Gebieten haben wir zum ersten Mal eine Äusserung der UNO, z.B. bei der Informationsfreiheit, auf die sich die Medienschaffenden berufen können. Es gibt auch Dinge, die man auf Basis des Programms gut implementieren kann. Ein Beispiel ist die Archivierung historisch bedeutsamer Information. Hier ist die Umsetzung machbar. Ich habe Informationen aus Äthiopien, dass beispielsweise auch dort diese Aufgabe jetzt angepackt wird. Man redet verständlicherweise beim WSIS meist von den Dingen, bei denen die Umsetzung komplex und schwierig ist. Dabei darf nicht vergessen werden, dass es auch erfolgreiche Umsetzungen gibt.

Die Frage des digitalen Grabens ist ein ständiger Kampf. Es braucht Diskussionen nicht nur mit der Wirtschaft, sondern auch mit den Ländern des Südens. Man muss dafür werben, eine Grundversorgung im Sinne einer profitablen "Public Service Obligation" zu akzeptieren. Es reicht eben nicht, nur in Grossstädten zu investieren und die Menschen auf dem Land sich selbst zu überlassen. Es braucht eine beharrliche Umsetzung der beschlossenen Programme.

Medienheft: Haben wir eine globale Informationsgesellschaft, oder hat dieser Begriff den Charakter einer Vision?

Furrer: Es ist nur teilweise die Realität. Die Hälfte der Menschheit kann nicht teilhaben. In den Favelas gibt's vielleicht einen Fernseher, und die Leute schauen die Fussball-Spiele von Botafogo, aber sie haben weder Telefon noch Internet. Informationsgesellschaft ist ein Ziel. Ich möchte aber weiter gehen und sagen: Es soll eine Wissensgesellschaft entstehen, d.h. die Menschen sollen befähigt werden, Information so zu selektieren, dass Wissen entsteht. Wissen ist das Kapital für die Entwicklung. Ich bin nicht technikgläubig. Wir müssen nicht meinen, dass die Technologien allein schon die Information schaffen.

Medienheft: Digitaler Graben und Wissenskluft zwischen unterschiedlich entwickelten Weltteilen sind Realität. Glauben Sie, dass der Graben in den nächsten zehn, zwanzig Jahren überbrückt werden kann?

Furrer: Ja, in den Schwellenländern wie Ägypten oder China. Ob für alle Menschen, ist dann auch eine Frage der internen Demokratie und des sozialen Ausgleichs. Das grosse Problem sehe ich bei den fünfzig ärmsten Ländern. Dort wird sich der Graben vergrössern. In Indien, Brasilien, Marokko haben Sie Firmen, die investieren. Diese Länder können den Klimmzug schaffen. Aber wie ist das in Niger, in Tschad, in Bolivien? Der digitale Graben ist eben ein Armutsgraben. Die Privatwirtschaft wird dort nicht investieren, da müssen zum Beispiel Weltbankprojekte her. Marktwirtschaftliche Mechanismen allein wirken da nicht. Es ist wichtig, dass bei der Entwicklungszusammenarbeit in diese Infrastrukturprojekte investiert wird. Für diesen Aspekt der Entwicklungspolitik hat der WSIS eine Sensibilisierung bewirkt, auch im privatwirtschaftlichen Sektor und bei gewissen Regierungen.

Medienheft: Springender Punkt wird sein, wie die Finanzierung solcher Projekte in den nächsten Jahren koordiniert wird.

Furrer: Ich bin der Meinung, möglichst nach dem Modell "Tripartite", und zwar partnerschaftlich. Chile hat vorgeschlagen, die UNDP dafür einzusetzen. Das ist sicher interessant; es gibt noch weitere Institutionen, die Erfahrung haben. Man muss schauen, was es in einem bestimmten Land braucht, welche Fähigkeiten und Institutionen vorhanden sind, und welche Unterstützung folglich nötig ist; und dort steigt man dann halt ein. Vieles ist eine Frage des Know-hows. Wir haben im BAKOM immer schon Leute aus Afrika ausgebildet, im Bereich Frequenzmanagement zum Beispiel, und das wurde stets sehr geschätzt. Ich sehe das praktisch. Die UNESCO hat sich im WSIS sehr engagiert, die UNDP hat sich zurück gehalten - ich meine, sie sollte sich als UN-Entwicklungsorganisation nun viel mehr engagieren.

Medienheft: Die Schweiz ist UNO-Mitglied. Worin besteht unser Beitrag in den nächsten Jahren?

Furrer: Wir können in Tunis nicht die gleiche führende Rolle übernehmen wie in Genf. Wir waren Gastgeber. Jetzt sind auch andere europäische Länder vermehrt gefordert. Deutschland und Grossbritannien z.B. waren sehr zurückhaltend. Die Schweiz wird weiter aktiv sein und sich sektoriell für die Implementierung einsetzen. Was der WSIS-Prozess nach Genf und Tunis bewirkt haben wird, kann man in fünf oder zehn Jahren beurteilen. Es sollte eine kleine Gruppe geben, die das "Follow-up" beobachtet. Und diese sollte nahe beim UNO-Generalsekretär sein. Eine neue UNO-Organisation brauchen wir nicht.

 

Das Interview mit Marc Furrer, Präsident der Eidg. Kommunikations-Kommission (ComCom) und Mitglied der Schweizer Delegation am WSIS, führten Charles Martig und Urs Meier am 26. Oktober in Bern.


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Herausgeber: Katholischer Mediendienst Charles Martig | Reformierte Medien Urs Meier
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